东方财富网邀请到了浙江品利股权投资基金管理有限公司半导体产业投资经理陈启做客《财富观察》栏目，他在节目上介绍了半导体行业中的商业模式。
以下为部分采访实录：
主持人：换一个思路可以发现，中国有很多积极的元素。接下来还有一个观点，有人提到华为的麒麟芯片是找台积电生产的，怎么不自己生产？这个大家很纳闷儿，您给解释一下，您觉得是一个怎样的情况？
陈启：这个是我们产业链上的商业模式问题。产业链有两种商业模式。第一是idm模式，就是它自己设计、自己制造，自主的，是一条龙服务，客户提需求给我，我最终把芯片做完交给你，第一种，idm模式。
第二种设计加晶圆代工模式。设计如华为海思、晶圆代工厂、台积电、中芯国际、华虹宏力这样的公司。
上次也说过，一个晶圆十二英寸的厂，是三百亿、五百亿人民币起步的造价，就算华为也不一定能吃得消这样的体量投资，就算吃得消这样的体量投资，也不一定找到这么多的人给你做，这个技术壁垒是很高的。
所以说晶圆工厂这个模式，自从1987年台积电出现之后，这个模式慢慢就出现了，形成社会化分工，自己做自己擅长的事情。华为海思就好好做设计，找台积电来代工，台积电负责把华为海思的设计图生产出来，按照要求生产出来，然后再交给长电科技、华天科技、日月光下游的封测企业，做完、封测完，测试完之后再还给华为海思，华为海思再把这个东西要么用到它的网络设备里面，要么用它的手机里面，就这么一个产业链过程。
这是两种商业模式，一个叫idm模式，一个叫ic设计加晶圆代工的模式。idm模式，比方说杭州士兰微、英特尔这种，中国大陆比较典型的代表就是士兰微，士兰微有五寸线、六寸线、八寸线，在福建又造了两条，上次说过了，一个是六寸线的sic，还有一个12英寸的mems，就是自己设计，自己生产。
主持人：是。
陈启：ic设计加晶圆代工模式，就是华为海思跟台积电。其实台积电不光是给华为海思代工，苹果、高通、英伟达、amd，都是找台积电代工的。所以大家不用问华为为什么不自主生产？因为每个企业做自己擅长的事情。这个商业模式是存在的，也不用担心台积电会不会哪天把华为给卖了？不可能的，台积电市值是华为的四倍，利润和营收是它的好几倍，不可能泄露客户机密的。如果台积电这么做，没必要，世上再无台积电。我敢这么说，以后不会再有人找你代工，那台积电就完蛋了。
主持人：我们接下来就说一说，动不动几百亿的晶圆工厂，到底这个钱去哪儿了？给大家介绍一下，这么多钱怎么花的？
陈启：这个问题也有很多朋友问我。
主持人：对，三五亿还就罢了，现在是动辄三五百亿资金。
陈启：不说一条，两条航母的造价，这个钱都花哪里去了？我们之前在五月份的时候，看到当时中芯国际、华虹宏力，还有武汉长江存储，有一个新闻刷屏，就是刚才说的阿斯麦的光刻机。中芯国际买的阿斯麦的euv nxe 3400b型号多少钱？1.2亿美金，中芯国际去年利润才1.2亿多，一年的利润就够买一台机子，很夸张的，什么机子那么贵？八亿多人民币，可以买到波音飞机。什么设备这么贵？没有办法。整个半导体设备，材料工艺，样样挑战人类极限。可以这么讲。你想想看，我们一根头发丝上面的晶体管的宽度多少？排列五千个到八千个左右，一个头发丝的宽度。
主持人：无法想象。
陈启：现在中芯国际晶体管的宽度，大概是14纳米，已经做出来了，14纳米，一个病毒细胞的直径是10纳米左右，原子是0.1纳米，14纳米，就是100多个原子的宽度。它的设备，这个东西做出来要设备和材料的。“挑战人类极限”，这句话一点都不夸张的。
主持人：所以贵得要命。
陈启：所以说像阿斯麦这个机子，1.2亿美金的机子，里面也有一些新闻，大家可以去看。光刻机里面，是一个很复杂的光学成像系统，光从上面照下来，照到硅片上，硅片上涂有光刻胶，上面有掩膜板的，光照下去，挡住的地方，有一个影子照在上面的，挡住的地方没事，没有挡住的地方，光刻胶光线一照之后，会软掉的，拿水一冲，用光胶剥离液一洗之后，就把这个图案，有一部分留下来，有一部分就没有留下来。然后在需要留下的地方，再刻蚀下去，再做离子注入，我们叫掺杂。所以说这个光刻机能决定你能做最小的线宽工艺，是14(nm)的还是28(nm)的。
阿斯麦上一代的光刻机193纳米的(液浸式)的光刻机能做到28(nm)，最多能做到14,28比较稳，14就比较难。euv就是解决14纳米以下的cpu最小线宽的，10纳米、7纳米、5纳米、3纳米，3纳米是最终极限，摩尔定律的最终极限，现在ibm它们已经在开发了，中国现在已经紧追了。ibm开发的一个gaa技术，gate-all-around，我也不知道什么玩意儿，我就知道那个玩意儿挺厉害的。刚才说了，这个里面这么复杂，要做这么小，你想想看，这个里面的光学反射，要做到史无前例的无误差。我们有一个比方，里面有一个镜头，这个光滑程度，打个比方，假如说这个镜头的面积有江浙沪加安徽这么大，最高突起部分不会超过一公分。江浙沪加起来有多大我们不多说了，最高突起部分一公分以内。这个加工精度，这个是德国蔡司独家供应的，全世界没有第二家公司能做这个玩意儿。
主持人：我们再问一句，在这个设备的制造商，我们是0还是1？
陈启：有上微，国内大家都知道有上海微电子装备公司，能做90nm，但是说实话，还没有哪个晶圆工厂用过，这个设备国产化我说过很难做的，自己有，但是不太好，效果不太好。据我所知，八英寸工厂从来没有采购过它的设备。确实是有的。
主持人：这家公司在生产设备的时候挺尴尬的。
陈启：我们上微，国家每年给它钱支持它的。技术的积累不是一两天能够完成的，阿斯麦、蔡司这个镜头，几十年了，据说打磨这个镜头是一个人工，祖孙三代的技术工人，祖孙三代都是做这个事情的，打磨这个镜头。
主持人：到人工级别了。
陈启：这个东西，中国祖孙三代能做同样一件事情的是什么？当公务员？当公务员有的。开玩笑。这个东西，国外的一些技术的积累，我们短时间是不可能赶上的，我们只能想办法在未来有一段时间拉近它的距离。
刚才您说的光刻机只是一部分。但是这是整个晶圆工厂里面最重要的成分之一，后面还有刻蚀机、cvd、离子注入，还有减薄的、扩散的、氧化的、清洗的，光刻机可能只有一台，虽然单价很高，还好只要一台就行了，一般来讲一个晶圆工厂一到两台撑死了，这个东西实在太贵了，后面的那些cvd机子也不便宜，cvd大概两千万人民币一台，五十台、一百台这样采购的，那也就几十亿了。
主持人：难怪这几百亿一花就没了。
陈启：这个只是最主要的三大机子，一个是沉积设备、cvd、刻蚀机子，这两台机子都是上千万级别的，采购一下就是几十台、上百台采购的，光刻机可能就一台，后面的工程，那个量更大。清洗设备，做抛光的，都是几百台几百台买的。东京精密一采购就是三、五百台，这个设备也不便宜，几百万一台呢。所以说整个三五百亿的工厂里面，可能百分之七八十是买设备买掉的，百分之二十是动力系统、厂务建设、土地成本，是那些东西。原材料可能只是占中间的一小部分。刚才跟您讲的，原材料的国产化是很难的。我们晶圆工厂没有动力给你，全部都是复制国外，三星、台积电一整套的工艺复制过来。如果出错了，这个技术负责人，谁负得起这个责任？如果用三星、台积电的东西没做出来，这个不怪我，这个我们慢慢调。
主持人：内生动力就不足。
陈启：万一换成国产的材料做不出来，这个责任谁背？
主持人：这个完蛋了。
陈启：技术人员说我不干这个事情。所以说这个事情哪怕都是中国人，也很难推进。真正的那些材料设备商，如果能打进去，要给江化微、晶瑞股份，还有没上市的安集微电子，真的是点个赞，不容易的，真的是不容易，很多年了。据我所知，安集微在市场里面耕耘了十年了，也就打了很小一块市场，真的很不容易，给他们点个赞。中国半导体能做起来，就是靠这些不容易积累起来的，哪天突破了我们就好了。
主持人：过去十年，大家不炒这个热点的时候，不知道他们在干嘛，苦也苦在这儿了。
陈启：现在媒体都在聚焦。
主持人：聚焦到这儿之后，大家才知道原来这儿这么辛苦。
陈启：所以我们也是借东方财富这个平台，给奋战在半导体一线的，不管是设计人员还是晶圆工厂的工人，还是材料设备的研发人员，真的给你们点赞。我看的多了，真的大家都很不容易的。钱倒还好，有很多时候，你都没有成就感。
主持人：对。
陈启：什么时候能够做出来，我自己都不知道。我做得出来，什么时候能够进入晶圆工厂的白名单我也不知道。但是一旦进入的话，还不错的。因为国产化还有一个比较有优势的地方，就是国外大厂是标准型产品。巴斯夫，或者是杜邦那些东西，都是标准型产品，你爱用不用，我就是这样的，不会根据你的配方工艺给你改，不可能的。但是国产化就有这个优势，你觉得哪个地方不好，我帮你改改，有一点定制化的意思在里面。一旦你能进入到这个工厂当中，并且配合晶圆工厂研发下一步工艺，机会就来了。
因为中国的公司更贴近本土市场的需求。毕竟交流没有障碍的，国外请一个专家来很贵的，按小时算的，一个小时几百美金这么算的。我来帮你调一下设备，帮你保养一下，对不起，我们一小时两百美金收费。而这往往不是一两个小时能解决战斗的，可能要好几天，钱就被人家老外赚走了。
我看到国内很多的设备，在江浙沪，两个小时搞定，设备有问题，打个电话来，开车过去，两个小时，从浙江赶到江苏了，我马上帮你看一下。原来这个问题，赶紧把这个问题记下来，回去迭代下一代产品，开发下一代产品的时候，把这个问题一定要解决掉。国产化就这么来的，特别是设备，就这么来的。北方华创有本土优势，虽然短时间之内跟应用材料，科磊、科林拼不了，但是我就是贴近市场，做好服务，也能抢一部分市场，中低端六寸线、八寸线能做出来，慢慢的，总有一天打到十二英寸高端线里面去的。
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